Dudek o sobie. Rozmowa z historykiem i publicystą Antonim Dudkiem

Z Antonim Kazimierzem Dudkiem, historykiem i publicystą, rozmawia Mariusz Kowalczyk.

Trudno otworzyć YouTube, żeby nie wyskoczył „Dudek o Historii” lub „Dudek o polityce”. Są też program i podcast Dudka w radiowej Dwójce, opinie i podcast w dzienniku „Rzeczpospolita”, są cykliczne felietony Dudka w Interii, a wieczorem jeszcze Dudek jako komentator polityczny w którejś z telewizji informacyjnych. Coś pominąłem?

Czasami pojawiam się jeszcze w prasie drukowanej, która niestety dogorywa.

Idzie Pan na rekord obecności w mediach?

Odrzucam około dwóch trzecich zaproszeń, które dostaję.

Uważa Pan, że w internecie wiedza może wygrać z propagandą i fanatyzmem?

Propaganda nie zawsze zwycięża, indoktrynacja nie zawsze triumfuje. W konkretnych sprawach szala zwycięstwa przechyla się raz w jedną stronę, raz w drugą.

Pytam, bo chwaląc się pod koniec lipca 20 milionami odsłon kanału „Dudek o Historii”, napisał Pan: „Nie wiem ile starczy mi jeszcze sił i zdrowia, ale wobec zalewającego polski internet fanatyzmu, ignorancji i najzwyklejszej głupoty nie zamierzam być obojętny”. Zabrzmiało jak uroczysta przysięga. Tylko czy walka w mediach społecznościowych z fanatyzmem, ignorancją i głupotą nie jest donkiszoterią?

Gdybym był sam, to oczywiście nie miałoby to najmniejszego sensu. Jednak jest sporo ludzi, którzy próbują w internecie trzymać się ustaleń nauki i pewnych standardów. Mam więc taką małą łódeczkę w oceanie, który jest niesympatyczny, ale podobnych łódeczek jest już trochę. Wciąż mam nadzieję, że będzie ich przybywało.

Skąd te łódeczki mają przypływać?

W środowisku akademickim, na przykład, do części osób dotrze, że za chwilę już nie będą miały studentów, bo nadchodzi głęboki niż demograficzny i niektóre uczelnie wyższe będą zamykane. By nadal móc sprzedawać swoją specjalistyczną wiedzę, akademicy muszą uruchamiać kanały w mediach elektronicznych. Inaczej będą musieli szukać nowych zajęć. Powinni więc zacząć myśleć o swojej przyszłości; ja im pokazuję jedną ze ścieżek. Wiadomo, że nie jest to rozwiązanie dla każdego, trzeba mieć pewne predyspozycje. Dla niektórych jednak własny kanał w mediach może być dodatkowym źródłem dochodu, po tym jak już przestaną być panami profesorami, adiunktami i tak dalej.

Czyli nie misja, ale pragmatyzm?

Takie myślenie jest jednym z przejawów polskiej hipokryzji, bo przecież jedno drugiego nie wyklucza. Mnie często atakują, że wśród moich producentów jest Forberg.pl, który zarabia na korepetycjach. Słyszę, że Dudek pomaga „pasożytom” żerującym na niewydolności naszego systemu edukacji. Ale ci, którzy tak mówią, co mają do zaproponowania? Żeby polska szkoła wszędzie była tak wspaniała, że korepetycje w ogóle będą niepotrzebne? Ja tego zrobić nie potrafię. Gdy uruchamiałem swój kanał, założyłem, że albo oglądalność pierwszych dziesięciu odcinków okaże się zadowalająca, albo kończę. Oglądalność przerosła oczekiwania, więc ciągnę to dalej.

W kanale „Dudek o Historii” najchętniej oglądany jest odcinek o reformach gospodarczych Balcerowicza, który ma ponad 600 tys. wyświetleń.

Plan Balcerowicza to tylko pozornie temat gospodarczy. W rzeczywistości chodzi w nim o traumę transformacyjną i możliwość odreagowania na tym strasznym człowieku, który jednym zniszczył dzieciństwo, innym dorosłość, wywołał falę samobójstw i w ogóle zrujnował życie milionom Polaków. Rzeczywiście, na początku lat 90. było więcej samobójstw niż pod koniec poprzedniej dekady, gdy dogorywał PRL; to jest poza dyskusją. Ale gdy się poczyta, co ludzie wypisują w komentarzach pod tym odcinkiem, to ujawnia się potworna frustracja. Wylewa się na profesora Balcerowicza, ale też na mnie za to, że go bronię. W komentarzach są całe wywody, że plan był dziełem chciwych kapitalistów z Zachodu, których czołowy polski reformator był marionetką.

Oczywiście wiedziałem o istnieniu teorii spiskowych, ale dopiero uruchomienie tego kanału uświadomiło mi skalę i trwałość tego typu teorii.

Teraz chyba Panu bliżej do „Gazety Wyborczej” niż jeszcze 10-15 lat temu.

Jest mi ciut bliżej, bo nie czytam już w „Gazecie Wyborczej”, że trzeba zamknąć IPN, gdyż w archiwach bezpieki są same kłamstwa. Przeciwnie, w „Wyborczej” ukazuje się mnóstwo artykułów opartych na materiałach z tych archiwów. Przy Czerskiej zrozumieli, że ten ich niegdyś „jedyny słuszny front” przegrał. Tylko nie chcą się nadal do tego przyznać. Naprawdę szkoda, że przed laty wielu publicystów „Wyborczej” swojej energii nie przeznaczyło na coś bardziej pożytecznego.

Na przykład?

Może nie traciliby energii ani czasu na próbę obrony Lecha Wałęsy przed zarzutami, że był agentem „Bolkiem”. Z drugiej strony, to nie jest powód, by zaniechać przeciwstawiania się obłędnym prawicowym teoriom, które głoszą, że Wałęsa, gdy został tym agentem w roku 1970, to nigdy nie przestał nim być, a na zlecenie Kiszczaka pozornie zdemontował PRL. Według tych mitologii prawdziwie niepodległa Polska powstała dopiero w 2015 roku, gdy Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy.

A co najsłabiej ogląda się w Pana kanale?

Tematy dotyczące opozycji demokratycznej w PRL. Odcinek o Komitecie Obrony Robotników (KOR) z trudem przekroczył 100 tysięcy wyświetleń, i to dopiero po moim apelu, żeby go obejrzeć. Słabiej poszły też niektóre odcinki biograficzne, i to, paradoksalnie, o takich postaciach jak Stanisław Mikołajczyk. Liczyłem na to, że program o nim zdobędzie popularność, bo był ważną postacią w istotnym okresie naszej historii.

Czasami za to dzieją się rzeczy, które mnie zaskakują.

Co zaskoczyło?

Przez dłuższy czas słabo oglądał się odcinek o genezie obecnej konstytucji z 1997 roku. Dobił z trudem do 100 tysięcy wyświetleń. Ale w marcu 2025 roku zaczął się jakiś nieprawdopodobny renesans zainteresowania tym odcinkiem. Ma już ponad 400 tysięcy odsłon. Myślałem, że to w związku z przygotowaniami do matur, ale dobrze oglądał się również w lipcu. Nie mam pojęcia dlaczego.

Niespecjalnie idzie tematyka kościelna, ale przygotowałem kolejny odcinek o polityce Bolesława Bieruta wobec Kościoła rzymskokatolickiego.

Mam taki plan, by stworzyć na YouTubie pierwszy podręcznik najnowszej historii Polski, od odzyskania niepodległości w 1918 roku. Dlatego będę omawiał też sprawy, które nie są najchętniej oglądane.

Panu nie chodzi o jak największą liczbę wyświetleń?

Zrobiłem kilka tematów, o których wiedziałem, że się będą oglądały lepiej niż inne. Na samym początku nagrałem program o rządzie Jana Olszewskiego i jego upadku w wyniku „nocy teczek”, bo wiedziałem, że to wzbudzi zainteresowanie. Z tego samego powodu zrobiłem odcinek o Januszu Korwinie-Mikkem. Ten odcinek ma tytuł „Korwiniści” i jest o Unii Polityki Realnej, ale faktycznie opowiadam w nim o twórcy ugrupowania. Zrobiłem też materiał o Andrzeju Lepperze, choć to postać nie z mojej bajki. I dostało mi się straszliwie, bo wyraziłem w nim opinię, że Lepper jednak mógł popełnić samobójstwo. Miażdżąca większość komentariatu na YouTubie jest przekonana, że go zamordowano.

Ma Pan taki sposób na przyciągnięcie uwagi widzów, że w każdym odcinku stara się Pan podać jakąś ciekawostkę, o której mało kto słyszał. Ja na przykład nie miałem pojęcia, że „łże-marszałek” – jak pan go przedstawił w tytule – Rola Żymierski zmienił nazwisko, bo jego brat był kryminalistą.

Złośliwi nazywają mnie „profesor Wikipedia”, bo trzy czwarte tego, co mówię, można przeczytać w Wikipedii. Oczywiście niekiedy mają rację. Tylko że ja nie twierdzę, że w moich programach odkrywam nowe rzeczy. „Dudek o Historii” jest kanałem edukacyjnym, w którym prezentuję podstawową wiedzę. Jej brak lub luki w niej stanowią problem ogromnej liczby młodych ludzi, ale też starszych. Większość jednak nie ma pojęcia, co w tej historii jest istotne, a co nie. Jesteśmy zalewani potokiem informacji.

A trzeba się wyróżnić?

Gdy przed laty prowadziłem zajęcia ze studentami i pytałem ich o wybory z czerwca 1989 roku, to odpowiadali, że jedynym senatorem, który pokonał kandydata „Solidarności”, był Henryk Stokłosa z województwa pilskiego. Dlaczego? To zapamiętywali z wykładu. Ale o samych wyborach, o co w nich chodziło, niewiele byli w stanie powiedzieć. I na tym polega problem z opowieścią o procesie historycznym – większość ludzi widzi kropki, ale nie potrafi ich połączyć. Ja to próbuję wyjaśniać, oczywiście za pomocą informacji powszechnie dostępnych. Niby można je łatwo odnaleźć, ale ludzie nie czytają, a nawet jeśli czytają, to nie zapamiętują.

Słusznie pan zauważył, staram się w swoim kanale przytaczać ciekawostki, pokazuję materiały źródłowe, które czyta lektor, i wplatam materiały filmowe. Z tymi ostatnimi często jest problem. Chcę na przykład zrobić program o zapomnianych premierach roku 1980, a w internecie nie ma choćby kawałka filmu, na którym byłoby widać Edwarda Babiucha jako premiera. W dostępnych odcinkach Polskiej Kroniki Filmowej Babiuch i Józef Pińkowski nie występują. Na szczęście udało mi się z radia wyciągnąć fragmenty przemówień, więc mam przynajmniej ich głosy.

Nie próbował Pan się dogadać z TVP?

Musiałbym im za to zapłacić krocie, cały interes byłby nieopłacalny. To powoduje, że rezygnuję z niektórych tematów, bo wiem, że nie będę w stanie niczego ciekawego pokazać.

Nie może Pan wyciągnąć ujęć bohaterów swoich programów z ogólnodostępnych wydań „Dziennika Telewizyjnego”?

To się pan zdziwi. W archiwum TVP zachowały się wydania „Dziennika Telewizyjnego” jedynie z niektórych lat po 1983 roku. Wszystkie wcześniejsze zostały zniszczone. Nie znajdzie pan żadnego wydania tego sztandarowego programu informacyjnego z czasów Edwarda Gierka ani z początku dekady lat 80. Dlaczego? Przed rokiem 1983 w TVP w ramach oszczędności nagrywali programy wielokrotnie na te same taśmy, nie archiwizowali wydań. Wszystko przepadło. Jedyne, co nam pozostało z tamtych czasów, to „Polska Kronika Filmowa”, ale ona ukazywała się raz w tygodniu i nie była tak polityczna jak „Dziennik Telewizyjny”. Z tego powodu kronika nie jest dla mnie optymalnym źródłem materiałów do wykorzystania. Jednak, gdy idzie o lata 80. i wcześniejsze, bywa jedynym źródłem filmowym.

Na swoim kanale unika Pan emocji i daleko idących ocen, gdy mówi Pan o przeszłych wydarzeniach i ich konsekwencjach. To strategia czy skrzywienie zawodowe?

Jedno i drugie. Motto mojego kanału brzmi: „O historii bez histerii”. W większości polskich kanałów historycznych jest tak wiele emocji, że wystarczy. Zwłaszcza na tych zorientowanych prawicowo. Tam się odkrywa jakieś potworne zbrodnie pod hasłami: „Poznaj prawdziwą historię”. Oczywiście są też kanały, jak choćby „Historia bez cenzury”, który w tym zakresie tematycznym ma największą liczbę subskrybentów, gdzie historię prezentuje się z kolei z przymrużeniem oka. To akurat mi się podoba, ale nie będę kopiował tego pomysłu. Mam swój styl opowiadania.

Na sali wykładowej może to się i sprawdza, ale w internecie liczą się emocje.

Złudzeniem jest, że przekonam do czegoś ludzi, nakręcając emocje. Jednak moje programy nie są zupełnie ich pozbawione. Na przykład w programie o klęsce wrześniowej powiedziałem, że Francja nas zdradziła. Byłem za to atakowany, że to nieprawda, bo Francja pomogła tak, jak mogła. Gdybym dzisiaj nagrywał ten odcinek, powiedziałbym, że Francja nas zawiodła, bo mogła uderzyć z całą siłą na Niemców, a nie uderzyła.

Inna rzecz, że nawet gdyby uderzyła, to prawdopodobnie i tak nie pokonałaby niemieckiej linii Zygfryda i nie zadała Rzeszy decydującej klęski.

Dlaczego w TVP Historia współprowadził Pan program o książkach historycznych od 2016 roku, czyli odkąd Jacek Kurski po raz pierwszy został prezesem TVP?

Jacek Kurski w TVP uprawiał propagandę, i to wyjątkowo ohydną. Opisałem ją w swoich książkach, zwłaszcza w „Historii politycznej Polski 1989–2023”. Ale nie mam wyrzutów sumienia ani nie zamierzam się tłumaczyć z tego, że tam pracowałem. Robiłem porządną robotę edukacyjną. Jeżeli ktoś ma do mnie zastrzeżenia, niech poda przykłady, że w programie „Ex Libris” promowaliśmy niewłaściwe książki lub mówiliśmy nieprawdę.

A nie legitymizował Pan swoim nazwiskiem i autorytetem propagandy, którą robiła wtedy TVP, wspierając w ten sposób autorytarne skłonności PiS?

Nie uważam, że cokolwiek wspierałem. Było dla mnie zaskoczeniem, że oni mnie z tej TVP Historia nie usunęli przez tyle lat. Wielokrotnie promowałem tam książki niewygodne z punktu widzenia ówczesnej, jedynie słusznej narracji. Ale jeśli ktoś uważa, że coś legitymizowałem, niech sobie tak uważa. Powiem brutalnie, ja doszedłem już do takiego etapu w życiu, że mnie już kompletnie nie interesuje, co inni mówią i piszą na mój temat. Adam Michnik i „Gazeta Wyborcza” dawno i skutecznie oduczyli mnie przejmowania się tego typu atakami.

Nie przesadza Pan?

Michnik kiedyś napisał, że wszyscy pracownicy IPN-u są jak handlarze narkotyków, którzy tymi obrzydliwościami pornograficznymi z teczek bezpieki narkotyzują gawiedź. To było coś tak surrealistycznego, że pomyślałem: „Rany boskie, czy dlatego, że ten facet ma największą gazetę w kraju i wypisuje takie bzdury, ja się mam przejmować?”.

Mówi Pan o Michniku z dużymi emocjami. Czy nie dlatego, że w 2008 roku umieścił Pana na swojej liście, wzorowanej na słynnej liście Kisiela „Moje typy”? Wypisał tam nazwiska osób wysługujących się rosyjskim komunistom.

Znalazłem się na liście Michnika między Włodzimierzem Czarzastym a Barbarą Fedyszak-Radziejowską, co najwięcej mówi o samym jej autorze. To był zresztą tylko element szerszej kampanii, którą „Gazeta Wyborcza” przez lata przeciwko mnie prowadziła. Zaczęła się długo przed tą listą Michnika.

A teraz jest już Pan po ten samej stronie co „Wyborcza”.

To oni są bliżej mojej strony. Gdy PiS doszedł do władzy w 2015 roku, stało się jasne, że cała scena polityczna się przesunęła. Treści, którymi ludzie z Czerskiej karmili Polaków przez całe lata 90., zaczęły na ich oczach bankrutować.

Bankrutować?

Narracja „Gazety Wyborczej” i Michnika nie mogła się w Polsce utrzymywać bez końca, ponieważ była skrajna. A na szczęście żadnym skrajnym narracjom nie udaje się w Polsce dłużej dominować. Polacy nie są narodem radykałów. Dlatego krew wciąż się nie leje na naszych ulicach.

To zresztą charakterystyczne, że przy tej skali hejtu, która trwa od kilkunastu lat w przestrzeni publicznej, przy najbardziej absurdalnych zarzutach, którymi politycy się obrzucają, wciąż nikt w Polsce nie używa siły – pomijając jakieś incydentalne przypadki. Uważam, że właśnie dlatego, iż większość Polaków wyżywa się w warstwie retorycznej, ale nie przechodzi od słów do czynów. I chwała Polakom za to.

Dziś łatwo jest radykalizować ludzi, nie tylko w sferze retorycznej. Ponownie w kampanii wyborczej rozpętano histerię wobec migrantów.

Zdajemy właśnie pierwszy egzamin z tego, jak potraktujemy tych, którzy nie są Polakami. W kanale „Dudek o polityce” systematycznie pokazuję, jak budowana jest kampania nienawiści i strachu przed obcymi przez Roberta Bąkiewicza, Grzegorza Brauna, Konfederację i PiS. To się może źle skończyć. W Polsce może dojść do agresywnych zachowań wobec migrantów.

Podobno w młodości miał Pan zupełnie inne poglądy.

Działałem w Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej między szesnastym a osiemnastym rokiem życia.

W liceum numer 14, w krakowskiej dzielnicy Azory został Pan nawet wiceprzewodniczącym ZSPM.

Uważałem się wtedy za człowieka lewicy. Byłem przewodniczącym szkolnej organizacji i we władzach zarządu krakowskiego ZSMP jako przedstawiciel młodzieży szkolnej. Gdy w drugiej połowie lat 80. zacząłem studia, mój światopogląd przeszedł istotną ewolucję, stanąłem na pozycjach centroprawicowych. Tak mi zostało do dziś. A ponieważ od dwóch dekad scena polityczna przesuwa się coraz bardziej na prawo, to i moje poglądy nie są już uważane za radykalnie prawicowe.

Przyszły analityk polityczny nie widział wtedy, że komunizm dogorywa i nie warto się wiązać z reżimowymi organizacjami?

Gdy się ma 16 lat, to świat postrzega się trochę inaczej. Uważałem, że Związek Sowiecki jako mocarstwo nuklearne nie może się rozpaść i każda próba głębszych zmian w Polsce spowoduje sowiecką interwencję na wzór tych, których doświadczyli Węgrzy i Czesi. A później, w drugiej połowie lat 80., się okazało, że przy pieriestrojce Michaiła Gorbaczowa możliwe są zupełnie inne scenariusze. Wtedy już nie byłem w ZSMP.

Później jako analityk też się Pan mylił. W 2013 roku mówił Pan podczas debaty zorganizowanej przez „Gazetę Wyborczą”: „Dominujący na prawicy PiS jest zaporą przeciwko siłom skrajnym, nacjonalistycznym i skłonnym do dyktatury”.

Od tamtej pory PiS utuczył skrajną prawicę, przekazując grube miliony Bąkiewiczowi i jego nacjonalistom, a teraz przymierza się do koalicji z Konfederacją.

Proszę zauważyć, że dwanaście lat temu radykalna prawica była zmarginalizowana. Zaczęła rosnąć dopiero pod rządami PiS, które wskutek błędów opozycji, zwłaszcza lewicy, uzyskały samodzielną większość. Janusz Palikot z Leszkiem Millerem tak poprowadzili polską lewicę, że nie przekroczyli w 2015 ośmioprocentowego progu wyborczego. Natomiast w realiach 2013 roku moja ocena była sensowna. To, że później PiS Bąkiewicza hodował, to jest oczywiście prawda. Na skrajnej prawicy doszło też do zmiany pokoleniowej: w miejsce Korwin-Mikkego i jemu podobnych pojawili się młodsi, zdolni politycy w rodzaju Krzysztofa Bosaka czy Sławomira Mentzena. Siła Konfederacji zaczęła rosnąć, zresztą ku wściekłości Jarosława Kaczyńskiego. Tak jak supremacja Michnika i „Gazety Wyborczej” zaczęła się kończyć wraz z aferą Lwa Rywina, tak teraz powoli kończy się supremacja PiS na prawicy.

W 2023 roku z kolei przekonywał Pan, że nastroje w Polsce będą skręcać na lewo. Skręciły, ale ewidentnie na prawo.

Przyznaję, pomyliłem się wtedy, i to bardziej niż w 2013 roku. Formułowałem tę prognozę pod wpływem badań młodego pokolenia po protestach w 2020 roku, w związku z zaostrzeniem przepisów aborcyjnych. Gdy zobaczyłem te młode kobiety, które uczestniczyły w marszach, ten antyprawicowy impuls wydał mi się czymś trwalszym.

Teraz Pan mówi, że telewizja już się nie liczy. Tymczasem jako jedną z przyczyn przegranej Rafała Trzaskowskiego w wyborach prezydenckich wskazuje się mało wiarygodne ataki na jego rywala, w tym pamiętny występ Donalda Tuska w Polsacie, gdy premier powołał się na niewiarygodnego Jacka Murańskiego.

Gdyby ten wywiad odbył się w Kanale Zero czy w dowolnym innym medium, to też byłoby o nim głośno. Nie mówię, że tradycyjna telewizja się nie liczy, tylko że się liczy coraz mniej. Nic nie przebije bowiem Kanału Zero ani tego, jak został wykorzystany w kampanii prezydenckiej. Kanał Zero odegrał dużo większą rolę niż trzy główne telewizje. Moje wywiady z kandydatami na prezydenta w „Dudek o polityce”, w znacznie mniejszym kanale „Super Expressu”, miały świetną oglądalność. Rozmawiałem z dziesięcioma kandydatami i wszystkie te rozmowy z wyjątkiem jednej mają do trzystu tysięcy odsłon i tyle też osiągnęła rozmowa z Trzaskowskim. Natomiast rozmowa z Mentzenem zaliczyła milion czterysta tysięcy wyświetleń.

Mentzen każdemu zapewniał widownię w internecie.

Gdyby przyszedł Nawrocki, a nie przyszedł, to pewnie bym też milion przekroczył. Zapewniam, że byłaby to masakra telewizyjna, ponieważ ja zamierzałem z Nawrockim poważnie porozmawiać o IPN, którym kierował. Chciałem zrobić to, czego w debatach z nim, z niezrozumiałych dla mnie powodów, nie zrobił Rafał Trzaskowski, czyli nie zadał ani jednego pytania, jak Nawrocki radził sobie jako szef tej instytucji. Nie twierdzę, że to zmieniłoby wynik wyborów, ale Nawrocki na pewno potrzebowałby zażyć drugiego snusa. Spośród tych, których zapraszałem, odmówił mi jeszcze tylko Krzysztof Stanowski. Chciałem z nim porozmawiać o roli Kanału Zero w wyborach prezydenckich i interesu, jaki się robi na wyborach prezydenckich. Okazało się, że hucznie deklarowana przez Stanowskiego otwartość kończy się tam, gdzie zaczyna się kasa.

Dlaczego nie zaprosił Pan Grzegorza Brauna? On też gwarantował rekordowe wyniki.

W jednym z niedawnych odcinków „Dudek o polityce” tłumaczę, jaki jest jego modus operandi i dlaczego ja z nim nigdy nie będę debatował publicznie. Z wyjątkiem sali sądowej, jeśli mnie pozwie.

O Nawrockim mówił Pan, m.in. w podcaście „Krytyki Politycznej”, tak: „To człowiek bezwzględny i zdeterminowany, żeby odnieść sukces”. A także: „To jeden z najbardziej niebezpiecznych ludzi, jacy się pojawili w przestrzeni publicznej”. Gdzie tu chłodna bezstronność analityka?

Nigdy nie byłem bezstronnym analitykiem sceny politycznej, tylko nie formułowałem swoich opinii aż tak ostro. Uważałem, że nie ma takiej potrzeby. Natomiast w grudniu 2024 roku uznałem, że sprawa stała się poważna i nadeszła pora, bym wypowiedział się jednoznacznie. Czyli tak, jak przyjęło się w polskiej publicystyce politycznej – ciosem między oczy, i to wielokrotnie. Z premedytacją wybrałem moment flauty informacyjnej między Bożym Narodzeniem a sylwestrem. Wiedziałem, że moja ostra wypowiedź o kandydacie Nawrockim zostanie podchwycona przez media. Bo nagle Dudek, stateczny profesor, wali z grubej rury. Zastosowana metoda ostrego ataku okazała się niestety nieskuteczna. Atakowałem Nawrockiego nie tylko dlatego, że uważałem, iż to jest człowiek, który nie jest godny urzędu prezydenta. Istotniejsze było to, że właśnie wówczas uznałem, że może wygrać, a wtedy nastąpi radykalna, znacznie głębsza zmiana niż tylko ta wynikająca ze zmiany gospodarza pałacu prezydenckiego. Zmiana w nastrojach społecznych, zmiana psychologiczna. Właśnie teraz następuje.

W pierwszej dekadzie XXI wieku był Pan doktorem, pracował na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale skorzystał z zaproszenia ówczesnego właściciela „Wprost” Marka Króla, by zostać szefem działu historycznego.

Łączyłem dwie sprawy, które były dla mnie ważne. Po pierwsze, edukację historyczną, a po drugie, zarabianie pieniędzy. Marek Król dobrze płacił. Miałem tam jednak problem z różnymi pomocnikami redaktora, którzy nieustannie ingerowali w artykuły, próbując je podkręcać.

Jak Pan wspomina tę pracę?

Nigdy więcej nie spotkałem się z tak brutalnym pomiataniem ludźmi, zobaczyłem, jaką władzę daje pieniądz. Wytrzymałem tam dwa lata, po czym przyszedł moment, gdy uznałem, że ekstrawagancje naczelnego paraliżują moją działalność. Król gdzieś przeczytał, że dochód narodowy Rosji jest mniejszy niż Holandii. W związku z tym uznał, że Rosja właściwie jest już nieważna i nie będziemy się nią więcej zajmować. Powiedziałem mu: „Wiesz, Marek, ale jedna trzecia tematów historycznych w Polsce dotyczy Rosji. Nie da się jej pominąć”. Na co on mi powtórzył, że ma nie być Rosji we „Wprost” i kropka. Odparłem: „Okej, w takim razie idę pisać habilitację”.

Po takich przygodach nie miał Pan dosyć pracy w mediach?

Później pisywałem dla „Dziennika”, „Rzeczpospolitej”, sporadycznie dla „Newsweek Polska”, ale już nigdy nie byłem funkcyjnym w żadnej redakcji. Dostarczałem tylko teksty.

W 2009 roku podpisał Pan list przeciwko zwolnieniu Anity Gargas z TVP, mediaworkerki, która zasłynęła programem „Misja specjalna”, w którym oskarżała – głównie krytyków PiS – o współpracę z komunistyczną bezpieką.

Wtedy jeszcze naiwnie wierzyłem, że TVP może być pluralistyczna. Miałem nadzieję, że mogą tam pracować, na równorzędnych zasadach, dziennikarze o różnych poglądach, bo tak wyobrażam sobie telewizję publiczną. Tylko że takiej telewizji w Polsce nie ma i nie będzie. Obecnie mam radykalny pogląd. Uważam, że telewizja publiczna powinna zostać ograniczona wyłącznie do programów rozrywkowych, kulturalnych, sportowych i przyrodniczych. Cały segment informacyjno-publicystyczny powinien zostać zlikwidowany.

Politycy na to nie pójdą.

W naszej telewizji publicznej nie powinno być żadnej publicystyki politycznej, ponieważ nadawca będzie z tego powodu nieustannie przedmiotem agresji ze strony kolejnych ugrupowań politycznych, które za publiczne pieniądze będą chciały tam promować swoją narrację.

Zdaję sobie sprawę, że moja propozycja jest utopią. Z drugiej strony, ostatnie wybory prezydenckie pokazały, że można mieć kontrolę nad TVP, ale wyborów nie wygrać. Atrakcyjność TVP dla polityków topnieje i to mnie cieszy. Gdyby PiS wróciło do władzy, a Jacek Kurski do TVP, to jego propaganda nie będzie już miała takiej jak kiedyś siły oddziaływania. Propaganda przenosi się do internetu.

Związał się Pan też z miesięcznikiem „wSieci Historii”. Nie przeszkadzało Panu, że to tytuł z nacjonalistyczną propagandą, wydawany przez braci Jacka i Michała Karnowskich, finansowanych między innymi przez polityka PiS i założyciela SKOK-ów Grzegorza Biereckiego?

Cały czas próbuje Pan mnie nakłonić do tłumaczenia się z tego powodu, że pisywałem w mediach prawicowych. A ja uważałem i uważam, że to przejaw myślenia sekciarskiego. Dla mnie istotne jest, co się pisze, a nie gdzie.

Tak się składa, że większość z nich zajmowała się propagandą.

Będę brutalny – wszystkie media wchodzą w propagandę. Ta propaganda jest czasem bardziej finezyjna, a czasem bardziej prymitywna. Jedne media uprawiają agitację bardziej prawicową, a inne bardziej lewicową. Media z zasady indoktrynują.

Przyzna Pan chociaż, że jest różnica między medium stronniczym a propagandowym?

Ta granica nie jest ostra. A ja byłem otwarty na współpracę z wieloma mediami, bo zawsze interesowało mnie docieranie z moimi poglądami do różnych odbiorców. Długo nie miałem związku z tygodnikiem „Polityka”, bo też mnie tam atakowano, ale i tam zacząłem się pojawiać. Poza tym „wSieci Historii” redagował Jan Żaryn, z którym się znam od trzydziestu lat. Chociaż teraz praktycznie we wszystkim się już różnimy, to kiedyś współpracowaliśmy. Przyjąłem go do pracy w IPN, do mojego wydziału. Nie będę ukrywał, że względy towarzyskie odgrywały rolę. Jednak w redakcji Żaryn nigdy nie ingerował w moje teksty. Nie mówił mi, o czym mam pisać, a o czym nie powinienem. Ja tam dostarczałem głównie mikrorecenzje książek. Na łamach sąsiadowałem długo z rubryką Pawła Kowala, który tam miał felieton historyczny.

Na Patronite co miesiąc ludzie wpłacają Panu prawie 11 tysięcy złotych. To wszystko chyba składa się na drugą profesorską pensję?

Niedawno ktoś wpłacił wyjątkowo wysoką sumę i w ten sposób podwyższył średnią. Realnie dostaję z Patronite siedem-osiem tysięcy. Mam też pewne dochody z YouTube’a i z reklam. Więc tak, mam drugą, dobrą pensję, nawet lepszą od profesorskiej.

Ile dostaje Pan od YouTube’a?

Mogę tylko powiedzieć, że nie jest tak, iż odcinki najlepiej oglądane przynoszą największe zyski. W rzeczywistości istotną rolę odgrywa też długość odcinków, czas ich oglądania oraz przede wszystkim to, ile reklam się w nich zmieści. Wszystko to jest przeliczane jakimś bardzo skomplikowanym algorytmem, który wciąż mnie zaskakuje. Nie jestem nawet właścicielem kanału „Dudek o Historii”, tylko Kuba Swoboda, operator, który ogarnia to wszystko od strony technicznej.

Dlaczego Pan nie jest właścicielem kanału, w nazwie którego pojawia się Pana nazwisko?

Z ostrożności procesowej. W kraju, w którym zdemolowano wymiar sprawiedliwości, prowadzenie działalności gospodarczej jest obciążone sporym ryzykiem. W związku z tym ja jej nie prowadzę.

Reklamodawcy, których promuje Pan na swoim kanale, sami się zgłaszają czy Pan ich szuka?

Wiele propozycji odrzucam, gdy nie mam przekonania, że chciałbym daną rzecz rekomendować. Odrzucam propozycje reklamowe, które nie mają związku z edukacją lub historią. Dwaj moi główni partnerzy, którzy regularnie się ogłaszają, to jest wspomniana szkoła Forberg, która zajmuje się korepetycjami, i platforma streamingowa Vodylla z historycznymi filmami dokumentalnymi. Z całą pewnością nie będę jednak reklamował wszystkiego, co się wiąże z historią. Gdyby zgłosił się do mnie na przykład Grzegorz Braun, bo ma świetną książkę o historii Polski, albo profesor Jan Grabowski z książką o tym, że Polacy zabili w czasie II wojny światowej więcej Żydów niż Niemców, to też bym odmówił.

„Dudek o polityce” prowadzony jest na YouTubie na kanale „Super Expressu”. Jak się Pan dzieli zyskami z tego kanału z tabloidem?

Tam jestem gościem kanału, który jest własnością wydawcy „Super Expressu”. Płacą mi za zrealizowany odcinek.

Dobrze płacą?

Nie narzekam, inaczej bym tego nie robił, bo to jednak jest spory wysiłek co tydzień przez godzinę starać się utrzymać uwagę od stu do trzystu tysięcy ludzi. Ale robię to też dlatego, że komentowanie polityki jest moim hobby. Pojawiam się także w Polsacie, w TVN czy TVP.

Do Republiki Pan pójdzie?

Na razie nie pójdę, ale kto wie, czy za jakiś czas nie zmienię zdania. Ostatnio przestali mnie zresztą zapraszać po licznych odmowach.

Na koniec jeszcze raz sprawdźmy Pana diagnozy. Jak się skończy wojna w Ukrainie?

Nie wykluczam scenariusza z jakimś rozejmem, który niestety może dość szybko zostać zerwany. Póki Władimir Putin żyje, możliwości są tylko dwie: albo wojna zostanie zawieszona na jakiś czas, albo cała Ukraina znajdzie się pod rządami Rosji.

Donald Tusk kończy karierę polityczną?

Zdziwiłbym się, gdyby po kolejnych wyborach parlamentarnych Tusk pozostał tak wpływową postacią w polskiej polityce, jak jest obecnie.

A co z Jarosławem Kaczyńskim?

Po sukcesie, jaki osiągnął przy wykreowaniu Karola Nawrockiego na prezydenta, Kaczyński będzie dożywotnim prezesem PiS-u, który pozostanie potężną partią polskiej prawicy. Gdyby Nawrocki przegrał, emerytura Kaczyńskiego byłaby już teraz dyskutowana bardzo poważnie. Kluczem jest stan jego zdrowia, bo to człowiek w wieku, w którym każdy miesiąc może przynieść niespodziankę.

Szymon Hołownia odegra jeszcze jakąś rolę w polskiej polityce czy obserwujemy jego zejście ze sceny politycznej?

W tym rozdaniu nie odegra już większej roli. Jest jednak względnie młody i jeżeli naprawdę połknął bakcyla polityki, to po okresie kwarantanny może mu się udać odegrać jakąś istotniejszą rolę.

Unia Europejska się rozpadnie?

Mam nadzieję, że przetrwa, ale będzie miała coraz bardziej pod górę. Przywództwo unijne nie radzi sobie z masą problemów, na czele z migracją i polityką obronną. Liderzy nie wyciągnęli należytych wniosków z Brexitu. Udawanie, że właściwie nic się nie stało, było grubym błędem.

Prawidłowość Pana przepowiedni sprawdzimy w następnym wywiadzie.

Nie ma sprawy, chętnie.

***

Ta rozmowa Mariusza Kowalczyka z Antonim Dudkiem pochodzi z magazynu „Press” – wydanie nr 9-10/2025. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy "Press": Antoni Słodkowski, bracia Karnowscy, Szymon Hołownia i AI

Mariusz Kowalczyk